“素凈的豆青色，繁復(fù)的花紋，襯著溫婉的東方面孔，精致典雅，高貴大氣。”這是2017年5月16日，身穿漢服的林志玲，出現(xiàn)在紐約時(shí)代廣場的大屏幕上，留給大眾的印象。然而，在這古樸美好的背后，關(guān)于“漢服”的爭議，自本世紀(jì)初漢服之“熱”開始升溫到現(xiàn)在，就從來沒有停息過。這場口水仗即是始于“漢服”的喜愛者們發(fā)起的“漢服運(yùn)動”，在漢服漸趨流行的大背景下，該如何評價(jià)和看待這場“運(yùn)動”，成為傳統(tǒng)文化復(fù)興浪潮中漢服如何傳承與發(fā)展不得不回答的問題。

著名學(xué)者龔鵬程認(rèn)為，“漢服運(yùn)動”有很多誤區(qū)，夾雜了很多不必要的民族情緒。在幾千年的發(fā)展中，雖然每個(gè)朝代都有不同的漢服樣式，但體系一貫的。漢服在清朝并未中斷，真正的中斷反倒是因?yàn)楝F(xiàn)代西服洋裝的興起。而一談民族文化就擔(dān)心落伍、狹隘，這是中國人所特有的現(xiàn)象。事實(shí)上，在這個(gè)全球化的時(shí)代，普遍地趨向一致反而不是主流，“全球在地化”才是最新的趨勢。中國的服飾文化自古以來就十分發(fā)達(dá)，通過復(fù)興傳統(tǒng)衣冠形式來復(fù)興傳統(tǒng)文化也是一種未嘗不可的嘗試和選擇。

鳳凰文化：漢服有“從黃帝到明末，延續(xù)幾千年”之說，據(jù)說是在清朝滿人入關(guān)“割發(fā)易服”后中斷，漢服在數(shù)千年延續(xù)和發(fā)展過程中，從樣式上來說主要有哪些變化？古代人們在日常生活中都會穿漢服嗎？

龔鵬程：我們分開談。首先，“漢服運(yùn)動”有很多誤區(qū)，認(rèn)為滿清入關(guān)后漢服就中斷了，就是其中一個(gè)著名的誤區(qū)，夾雜了很多不必要的民族情緒。實(shí)際上，滿清入關(guān)，雖說剃頭辮發(fā)、改易服飾，但服裝體系并沒有太大變動，女性基本延續(xù)明朝，男人的服裝雖然和明朝較不一樣，但體系仍是一貫的。例如說孔子說夷狄都披發(fā)左衽，而清朝卻也沒有開左衽壓！所以真正的中斷，是現(xiàn)代，大家都穿西服洋裝才中斷的。

其次，漢服在幾千年的發(fā)展中，每個(gè)朝代都有不同，但體系一貫的。只是袖子、裙擺大小寬窄不同，或每個(gè)時(shí)代新的時(shí)尚、花色圖樣各有不同罷了。但那都是細(xì)部變化，總體上體系是完整的。我們看古人的服飾，覺得式樣繁多、花色復(fù)雜，很多不一樣，是因?yàn)槲覀儾磺宄b的功能與類型。穿衣服是看場合的，參加什么活動、在什么場合穿什么服裝，當(dāng)然都會不一樣。我們對古人的生活環(huán)境、場合、體制、禮儀不太清楚，以為古人每天都像戲劇里面那樣穿寬袍大袖、長裙曳地，其實(shí)不然。衣服有禮服、常服、工作服、行業(yè)服之分。所以我們可以說他們?nèi)粘４┑亩际菨h服，只是形式和功能有所區(qū)分而已。

鳳凰文化：據(jù)說漢服的設(shè)計(jì)、剪裁、打版都有一套規(guī)范的標(biāo)準(zhǔn)，主要有什么樣的講究？這些講究是為了追求美感和舒適度，還是為了表達(dá)某種思想和文化？

龔鵬程：現(xiàn)在談漢服的人喜歡強(qiáng)調(diào)它的設(shè)計(jì)、剪裁、打版的規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)，只是在強(qiáng)調(diào)匠人精神。由于我們對于整個(gè)傳統(tǒng)服飾的制作已經(jīng)很不熟悉了，現(xiàn)在開始要恢復(fù)，所以不免會從技巧上的末節(jié)開始關(guān)注起。然而真正講漢服，是要針對西服說。漢服與西服，最大的差別不是技術(shù)，而是觀念。西方現(xiàn)代的服裝，旨在表現(xiàn)身材、修飾身材，我們漢服則主要是體現(xiàn)文化價(jià)值，審美和文化是結(jié)合在一起的。彼此的身體觀很不一樣。

鳳凰文化：漢服中斷數(shù)百年后，在本世紀(jì)初逐漸開始熱起來，甚至形成一種“漢服運(yùn)動”，有人說這代表著漢族的民族主體意識覺醒，也有人說“漢服運(yùn)動”是傳統(tǒng)文化走向復(fù)興的一種表現(xiàn)，但也有人提出質(zhì)疑，認(rèn)為這樣一套衣冠樣式僅僅是徒具古時(shí)之表，更多的是一種符號意義。您怎么看待這場“運(yùn)動”和這些說法？

龔鵬程：漢服并沒有中斷數(shù)百年，中斷只是西服慢慢在中國流行起來之后。現(xiàn)在衣食住行中，飲食還保留很多中式習(xí)慣，但衣呢？西式服裝成為日常，甚至我們參加很多典禮活動都要求穿西服，認(rèn)為那是“正裝”。所以，現(xiàn)代才有中國人不懂得或不愛穿中國自己衣服的現(xiàn)象。而現(xiàn)在出現(xiàn)的漢服運(yùn)動正是回歸到“每個(gè)民族都應(yīng)該有自己的衣服、穿上代表自己民族和文化的服飾”的基本狀態(tài)。

在現(xiàn)在全球化的時(shí)代，如何去辨識我們和別的民族不一樣呢？除了形體長相，服裝自然是最清楚的，一穿出來就知道是哪個(gè)民族、哪個(gè)地方的人。由服裝上產(chǎn)生對文化身份的辨識是非常自然的。有些人說漢服運(yùn)動是徒具形式外表，說得很好，但批評的人連這形式外表都沒呢！要知道，服裝本來就是文化符號，如果只為了遮體避寒，那何必需要那么多種不同的服裝？犯人穿囚衣、酋長插羽毛，不同身份的人服飾自然不同。既然服裝本來就是重要的文化符號，那我們就要重視它的符號價(jià)值。例如參加國際性活動，如APEC，都會安排一天讓各國元首穿著代表它自己民族的服裝。那時(shí)，我們的領(lǐng)導(dǎo)人也只能穿西裝，不顯得尷尬嗎？現(xiàn)在很多人出國，都會準(zhǔn)備一套能代表自己民族和文化的服裝，就是這個(gè)道理。服裝本來就是文化的一種體現(xiàn)，我們不能假裝說服裝不體現(xiàn)文化。批評漢服運(yùn)動只有一種符號的意義，那確實(shí)也就是不太了解符號的意義了。

鳳凰文化：您在之前的演講中也提到過，真正的傳統(tǒng)，更應(yīng)當(dāng)指的是一種生活方式，而不僅僅是衣冠的形式。由于社會的發(fā)展，我們現(xiàn)在的生活方式和對服飾的需求，已經(jīng)和古代社會拉開了巨大的距離，在這種情況下，以古代標(biāo)準(zhǔn)所制的漢服，與現(xiàn)代人的需求之間是否會有沖突？

龔鵬程：這其實(shí)是現(xiàn)代人頭腦不清才有的疑惑。我們?nèi)タ慈毡尽⒂适屹F族大婚，他們穿的，難道不是自古以來的貴族禮儀性服裝嗎？現(xiàn)在我們不太了解禮服和常服的差異，古人工作時(shí)穿的是工作服，日常家居穿家居服常服，客人來了就需要盛裝。常服和工作服在我們現(xiàn)在日常生活中也是可以穿的，并不影響工作和作息，在西方也是如此。但他們參加典禮宴會一定會盛裝打扮，其服飾則都向古代禮服看齊，或借鑒古代禮服，所以說根本沒有和時(shí)代不適應(yīng)的問題。現(xiàn)在年輕人結(jié)婚時(shí)不也喜歡穿著古式禮服來拍照嗎？

鳳凰文化：這些年來，不光是漢服，各式各樣的國學(xué)館、傳統(tǒng)武術(shù)培訓(xùn)等形式的傳統(tǒng)文化的產(chǎn)業(yè)數(shù)量猛增。中國似乎正在經(jīng)歷又一次的文化運(yùn)動，有人將之稱為"東方文藝復(fù)興"，但也有批評者認(rèn)為這場所謂的“復(fù)興”其實(shí)是在“死人棺材里挖財(cái)寶”，背后是巨大的商業(yè)利益在驅(qū)動。您怎么看待這場聲勢浩大的“文化復(fù)興”運(yùn)動與商業(yè)化之間的關(guān)系？

龔鵬程：文化復(fù)興本來就是向古人借智慧。把它說成是從死人棺材里挖財(cái)寶，這種挖苦的話說起來容易，實(shí)際上都是耍貧嘴。如果我們這樣來談，那么西方的文藝復(fù)興該怎么看呢？文藝復(fù)興也毫無價(jià)值嗎？之所以會出現(xiàn)文化復(fù)興運(yùn)動，本來就是因?yàn)槲覀儗ΜF(xiàn)代社會有批判、不滿，要改造現(xiàn)代社會。改造現(xiàn)代社會只有兩種方式：一，提出一套全新的東西，如馬克思的未來社會主義美麗新世界。二，從古代的文化里找一種新的可能性。這樣才能對現(xiàn)代社會的批判和改造，可以有幫助。而文藝復(fù)興向來和商業(yè)活動之間不排斥，西方文藝復(fù)興早就是如此了。

鳳凰文化：盡管漢服背后有著傳統(tǒng)文化的積淀，但更多人穿漢服不是為了追求傳統(tǒng)文化復(fù)興，而只是因?yàn)槊烙^。在另一部分人眼里，漢服被視為cosplay的一種。“漢服運(yùn)動”最初所崇揚(yáng)的文化復(fù)興的理想主義情緒陷入低谷，而漢服在小眾的現(xiàn)代審美中被熱捧，終究難以成為主流。您怎樣看待漢服在當(dāng)下這種邊緣化的現(xiàn)象？

龔鵬程：我不覺得漢服運(yùn)動在當(dāng)代社會有邊緣化的現(xiàn)象，反而漢服運(yùn)動它越來越走向主流，而且在以后的發(fā)展中它也一定成為主流。因?yàn)闈h服運(yùn)動從完全不被人看好和沒有人參與的情況中，發(fā)展到今天成為一種文化“現(xiàn)象”，就可以看出它的趨勢。這種趨勢中本來也會有很多新的發(fā)展，所以現(xiàn)在已經(jīng)有很多流派，有不同的主張，也有不同的做法，彼此當(dāng)然也互相批評。但他們共同創(chuàng)造了整個(gè)漢服發(fā)展上的一些新的動向，一些人創(chuàng)造“新漢服”，一些人做復(fù)古，了解中國古代服裝傳統(tǒng)。

鳳凰文化：有人說漢服的概念是在比較中產(chǎn)生的，也是對過度洋化和盲目追趕西方時(shí)尚傾向的一種文化的反彈。經(jīng)濟(jì)實(shí)力提升后，全球化背景下的中國民眾開始尋求民族主體意識的認(rèn)同，日本有和服，韓國有韓服，所以他們尋找漢服，尋找中國式的東西，似乎要從中國的歷史中找到能與強(qiáng)大的西方文明相對應(yīng)的存在，以此尋回失落的自我和身份。但也有人指出這種不斷強(qiáng)化“民族化復(fù)古化”的民族主義在“全球化現(xiàn)代化”的當(dāng)代世界面前，顯得相當(dāng)狹隘，對于中國人的意識和思想更是一種束縛。您怎么看待這些觀點(diǎn)？

龔鵬程：我不這么認(rèn)為。因?yàn)槿蚧陌l(fā)展使得世界越來越同質(zhì)化，每個(gè)城市基本都一樣，所有的樓房都差不多，所有人穿的衣服也都一個(gè)樣。在這種環(huán)境下，人要表達(dá)自己的個(gè)性、民族性，才會故意展示出自己穿的服裝和別人不一樣。而且很多時(shí)候，現(xiàn)代化并不一定要以犧牲自己在服裝上的本民族性來作為代價(jià)，如日本、韓國、歐洲。一談自己民族文化，就擔(dān)心落伍、狹隘，只是中國人特有的現(xiàn)象。被這種錯(cuò)誤的現(xiàn)代觀念束縛了的人，當(dāng)然也就不能曉得“全球在地化”才是最新趨勢。

鳳凰文化：在一篇關(guān)于漢服的報(bào)道中提到，對于身處異國的海外的華人，漢服的符號意味似乎更加強(qiáng)烈，身穿漢服不僅是一種身份的認(rèn)知，更是家國情懷的驕傲。在這個(gè)意義上，漢服變成了一種家國的象征。但也有人指出，從漢服的起源來說，漢服其實(shí)是漢族人的服飾，將漢族人的服飾視為一個(gè)多民族國家的象征，有些過分強(qiáng)調(diào)漢族民族主義。您怎樣看待這種爭議？另外，還想請您解答一下，“漢服是漢族人的服裝”這個(gè)說法是否有依據(jù)？

龔鵬程：身處異域的海外華人穿漢服的意識為什么更為強(qiáng)烈？因?yàn)檫@代表了文化身份的自我認(rèn)同，而且也顯示了中國人的情懷，所以漢服會成為一種文化的象征。

有些人把漢服等同于漢人的服裝，這樣的說法是錯(cuò)的。就好比很多人將漢人和少數(shù)民族對立起來，這當(dāng)然不是事實(shí)，只是現(xiàn)在民族政策上錯(cuò)誤造成的誤解。

漢人包括了很多民族。就像現(xiàn)在很多國家的人愿意歸入美籍，成為美國人，但從人種學(xué)上來說，美國人中有很多不同的人種。漢人，最早指所有中原地區(qū)互動的民族，都稱之為漢人。所以匈奴人建的后漢、氐羌人建的成漢、沙陀人建的北漢，都以漢為名。后來唐朝勢盛，中國人去海外，不論你是溫州人、潮州人、苗族、土家族什么，別人也都稱你為“唐人”。這漢人唐人，總體代表了中國所有族裔。漢服也一樣。現(xiàn)在我們所說的漢服，是相對于西服來說的，總體指中國傳統(tǒng)服飾。當(dāng)然這里面也就包括了個(gè)少數(shù)民族，因?yàn)閮?nèi)部文化融合幾千年了，許多東西很難析分。但整體體系，從上古以來一直傳承著。例如尚書里面講皇帝的服裝“十二章服”，到清朝，你看它皇帝的服裝好像已經(jīng)跟漢唐宋明很不一樣了，其實(shí)仍是依照十二章服傳統(tǒng)制作的。所以我們不能從種族主義角度來看這個(gè)問題。

鳳凰文化：說到傳統(tǒng)服飾，除了漢服之外其實(shí)還有很多，比如唐裝、旗袍、長袍馬褂等等，這些傳統(tǒng)服飾樣式不同的背后，有著怎樣的聯(lián)系？此外就漢服和唐裝而言，兩者都被部分人群視為是家國的象征，甚至在社會上產(chǎn)生了哪個(gè)更應(yīng)該是“國服”的爭議，那么這兩種服裝對家國理念的代表性的差異在哪里？

龔鵬程：旗袍、唐裝、長袍馬褂，都是漢服的小分支。就像國外稱中國人的地方為唐人街，西方人研究中國就說研究漢學(xué)，這些“唐”、“漢”都是代表中國。旗袍是旗人服裝在上海被重新改造后形成的“新漢服”，年代非常晚。長袍馬褂也是改造后的，取了清代服飾的一些意思，由民國時(shí)期“國家禮樂館”確定的正式禮服。漢服是個(gè)大系統(tǒng)，每個(gè)時(shí)代有會像這樣略有改造，每個(gè)分支代表各時(shí)代不同的觀點(diǎn)或?qū)徝雷非螅覀儸F(xiàn)在應(yīng)從整個(gè)大體系來說。

要談國服，就要確定禮服（在正式場合可以代表禮制性的服飾）。國服應(yīng)該由國家討論，像民國時(shí)期就曾經(jīng)成立過“國家禮樂館”，專門制禮作樂，延續(xù)古代“王者建國、制禮作樂”之傳統(tǒng)。確定我們穿什么、該有怎么樣的禮儀活動、該演奏什么樣音樂。關(guān)于國服的討論，本來就是有爭議的，因?yàn)樾枰嗟膶＜覅⑴c討論，才能確定下來。所以還需鼓勵爭鳴。

鳳凰文化：有一種說法認(rèn)為，漢服影響了整個(gè)漢文化圈，亞洲各國的部分民族，如日本、朝鮮、越南、蒙古、不丹等國的民族服飾，均具有或借鑒漢服特征。在一定程度上說，漢服對于其他民族服飾的影響也是一種文化輸出的體現(xiàn)，如何評價(jià)這種文化輸出？

龔鵬程：中國服飾在亞洲地區(qū)、漢文化圈的影響深遠(yuǎn)，這就是古代最強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)——上國衣冠。中國和其他國家最大的不同，就是我們的服飾文化特別發(fā)達(dá)，在其他國家人民還不穿衣服、或插點(diǎn)羽毛的時(shí)候，我們的紡織業(yè)就已經(jīng)非常發(fā)達(dá)了。在很長一段時(shí)間，全世界只有中國人會編織絲綢，由絲綢之路，對外輸出我們的服裝和布料，全世界人也喜歡我們的服裝。中華的“華”字，或文章的“章”字，就是指華服、章服，意指我們的服裝特別華美莊嚴(yán)堂皇，這是其他國家沒有的。其他國家人只能斷發(fā)文身，裸體或布料稀少。我們看古代希臘人裸體多，是因?yàn)樗麄儾粫舨茫┮路磁粔K布，要么布中間挖個(gè)洞，叫做套頭式、斜披式或披風(fēng)式，和中國差距很遠(yuǎn)。

鳳凰文化：試圖通過一種服飾來喚起人們對于傳統(tǒng)文化的認(rèn)同，被認(rèn)為是“生活在現(xiàn)代社會里的理想主義者”異想天開的想法，在您看來，在當(dāng)代社會塑造和形成真正的文化自信，除了這種衣冠上的覺醒和認(rèn)同之外，更重要的是什么？

龔鵬程：傳統(tǒng)文化，從服飾上復(fù)興只是其中一點(diǎn)。從衣冠上就能全面體現(xiàn)傳統(tǒng)文化是不可能的。各方面都需要做，光從服裝當(dāng)然不行。但是，如果能從服裝上恢復(fù)一部分，那為什么不做呢？難道服裝不是文化嗎？如果覺得我們只能穿西服，那不是一種迷思嗎？糊涂得不行哩！